Форум www.neformat.com.ua


Новости Статьи Рецензии Ивенты Форум Facebook Telegram Twitter YouTube Instagram Mixcloud SoundCloud
Переключить в мобильный режим
Вернуться   Форум www.neformat.com.ua > Main > Different

Different Основной раздел, в котором можно пообщаться на любые темы

Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 01.06.2019, 11:40   #1
стая бандикутов
+/- Информация
Репутация: 207
Война 1939-1945

Написал четыре текста для газеты "День" (после того, как в Киеве у меня взяли интервью, писал немного, но тут особый случай - информация накапливалась, накапливалась, и нужно было её систематизировать и изложить). Возможно, и вам будет интересно. Готов ответить на вопросы и указать источники.

Путь к войне: 1918 - 1939
https://day.kyiv.ua/ru/article/istor...oyne-1918-1939
Союз нацистов и большевиков 1939-1941
https://day.kyiv.ua/ru/article/istor...ikov-1939-1941
1940 - 1941 Союзники - победа и разрыв
https://day.kyiv.ua/ru/article/istor...obeda-i-razryv
1941 – 1945 Победа Сталина
https://day.kyiv.ua/ru/article/istor...pobeda-stalina

(понятно, что ВСЁ в четырех текстах изложить невозможно, только рамочно. По всей видимости, вскоре буду выкладывать полную версию мемуаров Черчилля "Вторая мировая война" в шести томах, дневники Чиано и Майского. И вот ещё - крайне рекомендую фильм BBC "Вторая мировая война за закрытыми дверьми. Сталин, нацисты и Запад" (множество интервью с участниками событий - дипломатов, чекистов, немецких, американских, советских и британских военных, есть на рутрэкере).
Steeler77 вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 01.06.2019, 11:45   #2
Star - reign down
       On you
+/- Информация
Репутация: 2560
Re: Война 1939-1945

Steeler77, Интересно. Пока не читал, но возможно этим займусь. А ты поддерживаешь теорию о том, что Сталин сам собирался нападать, но не успел?
Nook вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 01.06.2019, 11:53   #3
стая бандикутов
+/- Информация
Репутация: 207
Re: Война 1939-1945

Там это в текстах всё есть. Скажу одно - при полном отсутствии оборонительных сооружений к концу мобилизации (15 июля 1941, началась сильно до) на западной границе должно было быть сосредточено восемь миллионов человек. На пике, когда Красная армия побеждала в 20 году, в армии было только пять миллионов, а это очень много, ведь их всех надо кормить итд.

Добавлено в 11:53 / Предыдущее сообщение было написано в 11:49

И ещё - из воспоминаний немецкого маршала Кессельринга (это из текста):

"«14 июня в своем последнем обращении к генералитету Гитлер снова сказал, что кампания против России неизбежна и что мы должны начать ее сейчас, если не хотим, чтобы русские напали на нас в невыгодный для нас момент. Он снова напомнил нам о тех моментах, из-за которых дружба между Россией и Германией вряд ли могла длиться долго. Гитлер отметил явный идеологический антагонизм, который так и не удалось ликвидировать, обратил внимание на действия России на Балтийском побережье и на ее западных рубежах, очень похожие на мобилизацию, а также на все возраставшую агрессивность ее солдат в отношении населения приграничных районов, на передвижения войск вблизи границы, на ускоренными темпами проводимое русскими наращивание военно-индустриального потенциала и т. д.

В сентябре 1939 года в примыкающем к границе районе глубиной в 300 километров Россия держала 65 своих дивизий, в декабре 1939 года — 106, а в мае 1940 года — 153 плюс 36 моторизованных дивизий, то есть в сумме 189. Для диспозиции русских войск была характерна концентрация в центре (к примеру, только в районе Белостокского выступа было сосредоточено приблизительно 50 дивизий), что явно свидетельствовало об агрессивных намерениях. Размещение аэродромов русской военной авиации поблизости от границы красноречиво говорило о подготовке действий наступательного характера.

Точка зрения Гитлера, состоявшая в том, что русские используют первый же удобный момент для того, чтобы на нас напасть, казалась мне абсолютно правильной. Кремль мог без труда найти предлог для внезапной атаки. В любом случае, время было на стороне русских, а они, как никто, умели с толком его использовать. Из докладов специалистов люфтваффе, которые совсем недавно побывали в России, мне было известно о гигантской по своим масштабам программе наращивания военно-промышленного потенциала и производства вооружений, которую русские начали осуществлять и за которой в скором времени мы оказались бы неспособны угнаться»."

И предсмертная записка графа и министра фашистской Италии Галеаццо Чиано, 1943 год (дневник Чиано - очень знаменитый документ эпохи. Здесь его перевли специально для Сталина, лежал в спецхране, а издан в бумаге был только в 2010 году).

"23 декабря 1943 года
Если эти записи когда-нибудь увидят свет, то лишь потому, что я принял меры для того, чтобы поместить их в безопасное место до того, как немцы при помощи подлых приёмов добились моего ареста. В то время, когда я набрасывал эти беглые заметки, я не предназначал их для опубликования в печати в данном виде, а скорее хотел зафиксировать события, отдельные детали, факты, которые могли бы пригодиться мне в будущем. Если б Провидение дало мне дожить до спокойного преклонного возраста, какой бы это был великолепный материал для моей автобиографии! Таким образом, это не представляет собой части какой-то книги, а скорее сырье, из которого такая книга могла бы быть создана в дальнейшем.
Однако, возможно, что именно эта краткость и абсолютное отсутствие всего лишнего и составляет главное достоинство этих дневников. События сфотографированы без ретуши, и впечатления, записанные здесь, это - первые, самые подлинные впечатления без поправок, вносимых под влиянием критического размышления или мудрости, приобретённой в последующие годы. Я привык бегло записывать выдающиеся события день за днём, час за часом и, возможно, что порой здесь можно встретить повторения и противоречия, подобно тому, как сама жизнь часто повторяется и противоречит самой себе.
Конечно, если бы у меня вдруг не была отнята возможность расширить эти записи, я хотел бы, на основе других документов или на основе моих личных воспоминаний, расширить хронику некоторых дней, оказавших своеобразное и драматическое влияние на мировую историю.
Я хотел бы зафиксировать ответственность как отдельных людей, так и правительств с большим количеством деталей, но, к сожалению, это оказалось невозможным, хотя сейчас, в эти последние часы мне приходят на ум множество таких деталей, которые я хотел бы, чтобы знали те, кому завтра придётся расценивать и анализировать события.
Трагедия Италии, на мой взгляд, началась в августе 1939 г., когда, отправившись по собственной инициативе в Зальцбург, я вдруг столкнулся лицом к лицу с немцами, исполненными циничной решимости спровоцировать конфликт. Договор о союзе был подписан в мае. Я всегда возражал против него, и в течение долгого времени мне удавалось добиваться того, чтобы немецкие предложения повисали в воздухе. На мой взгляд, у нас не было каких-либо оснований связывать свою судьбу с судьбой нацистской Германии на жизнь и смерть. Вместо этого я был настроен в пользу политики сотрудничества, так как, хотя в силу нашего географического расположения мы неизбежно должны ненавидеть восемьдесят миллионов немцев, нагло расположившихся в сердце Европы, мы не можем игнорировать их. Решение о заключении союза было принято Муссолини внезапно, в то время как я находился в Милане с фон Риббентропом. Некоторые американские газеты сообщали в то время, что столица Ломбардии враждебно встретила немецкого посланника и что этот факт свидетельствовал о падении личного престижа Муссолини.
Отсюда его ярость. Я получил по телефону самое категорическое указание согласиться удовлетворить германские требования о союзе, которые я в течение более чем одного года оставлял повисшими в воздухе и намеревался оставить в таком состоянии ещё значительно более долгое время. Так был рождён «стальной пакт». Таким образом, решение, оказавшее такое зловещее влияние на всю жизнь и будущее итальянского народа, целиком объясняется мелочной реакцией диктатора на безответственные и пустые высказывания иностранных журналистов.
Однако в договоре о союзе содержалась одна оговорка, а именно, что в течение трёх или четырёх лет, ни Италия, ни Германия, не должны создавать конфликтов, способных нарушить мир в Европе.
В действительности же, летом 1939 года Германия выдвинула свои антипольские претензии, конечно, не уведомив нас об этом. Более того, Риббентроп неоднократно отрицал в беседе с нашим послом намерения Германии довести эту полемику до её финального завершения. Всё же я относился с доверием ко всем этим отрицаниям и для того, чтобы лично проверить их, одиннадцатого августа отправился в Зальцбург. Теперь-то в то время, когда мы садились за обеденный стол в резиденции Риббентропа, последний сообщил мне о решениях Германии поднести спичку к европейской пороховой бочке. Он сообщил мне об этом в таком же тоне, как говорят о какой-нибудь незначительной административной детали.
«Что ж, Риббентроп, - спросил я, когда мы вместе гуляли в саду, - чего вы хотите? Данцигского коридора?»
«Нет, нам сейчас уже не это нужно, - сквзал он, глядя на меня своими холодными металлическими глазами. - Мы хотим войны!»
Я чувствовал, что это решение бесповоротно, и я понял, какая трагедия угрожает человечеству. Эти беседы с моим германским коллегой, не всегда отличавшиеся сердечностью, длились десять часов в тот день. Мои беседы с Гитлером в течение двух последующих дней длились столько же. Мои доводы не производили ни малейшего впечатления ни на того, ни на другого и скатывались с них, как с гуся вода. Ничто не могло предотвратить исполнения преступного плана, давно обдуманного и любовно обсуждавшегося каждый вечер на зловещих совещаниях Гитлера с его приближёнными. Безумие вождя стало верой его последователей. Всякое возражение отметалось или высмеивалось. Их расчёты были порочны в своей основе. Они были уверены в том, что и Франция, и Англия останутся пассивными во время разгрома Польши. Риббентроп был настолько убеждён в этом, что навязал мне пари, во время одного из мрачных обедов в Эстеррейхишергоф в Зальцбурге. Если бы Англия и Франция остались нейтральными, я должен был бы отдать ему картину работы итальянского художника. Если бы эти державы вмешались, он должен был отдать мне коллекцию старинного оружия. Это пари было заключено в присутствии многих свидетелей. Не так давно мы с послом Маккензеном говорили об этом инциденте, но Риббентроп предпочёл забыть об этом пари, если только он не считает, что он расплачивается по этому долгу тем, что добился того, чтобы меня расстрелял взвод жалких наймитов врага.
(Гитлер дошёл до того, что сказал мне, что я, как южанин, не могу понять насколько он, немец, нуждается в том, чтобы наложить свои руки на польские леса...)
Начиная с Зальцбурга в течение периода нейтралитета Италии и в течение войны, политика Берлина по отношению к Италии представляла собой не что иное, как сплошную сеть лжи, интриг и обмана. С нами всё время обращались не как с партнёрами, а как с рабами. Все шаги предпринимались без нашего ведома; даже о важнейших решениях нас ставили в известность после их проведения в жизнь. Только благодаря своей подлой трусости Муссолини мог мириться с этим и делать вид, что он этого не замечает.
Мы были уведомлены о нападении на Россию спустя полчаса после того, как германские войска пересекли восточную границу, а это не было событием второстепенного значения, в ходе конфликта, хотя наша оценка этого события отличалась от немецкой.
В предыдущее воскресенье, шестнадцатого июня я встретился с Риббентропом в Венеции для того, чтобы обсудить вопрос о привлечении Хорватии к тройственному пакту. Мир был полон слухов о предстоящем акте агрессии против Советов, несмотря на то, что ещё не высохли чернила на договоре о дружбе, подписанном между немцами и Советами. Я спросил об этом моего коллегу по Оси в то время, как мы плыли в гондоле из отеля Даниэли на обед, устроенный графом Вольпи в его дворце.
«Дорогой Чиано, - сказал фон Риббентроп подчёркнуто. - Дорогой Чиано. Я не могу пока ещё ничего сообщить вам, потому что все решения заперты в груди у фюрера. Однако в одном можно не сомневаться: если мы нападём на них, Сталинская Россия будет стёрта с карты через восемь недель».
Таким образом, помимо явного нарушения обещаний, данных Италии, мы имели здесь дело с исключительным непониманием действительности, достаточным, по крайней мере, для того, чтобы проиграть войну...
Я вижу, что в этой объяснительной записке, которая была задумана, как таковая, я позволил себе пуститься в описание некоторых фактов, отнюдь не являющихся незначительными или заслуживающими забвения.
Через несколько дней марионеточный суд опубликует приговор, уже предрешённый Муссолини, под влиянием этого кружка проституток и торговцев живым товаром, которые являются бичом итальянской политической жизни и которые привели нашу страну на край пропасти. Я спокойно принимаю мою бесславную участь.
Я несколько утешаюсь тем, что меня можно считать солдатом, павшим в борьбе за дело, в которое он искренне верил. Обращение, которому я подвергался в течение этих месяцев заключения, было позорным и бесчеловечным. Мне не позволяли общаться с кем бы то ни было. Всякое общение с дорогими мне людьми было запрещено. И всё же, я чувствую, что в этой камере, в этой мрачной камере Веронской тюрьмы, где я нахожусь в заключении в эти последние дни моей земной жизни, я окружён всеми теми, кого я любил и кто любил меня. Ни стены, ни люди не могут этому помешать. Тяжело думать, что мне не придётся глядеть в глазах моих троих детей, что мне не придётся прижать к сердцу мою мать или жену, которая в часы горя показала себя сильным, уверенным и преданным другом. Но я должен склониться перед Господней волей и великое спокойствие снисходит на мою душу. Я готовлюсь к Высшему Суду.
В этом состоянии духа, которое исключает всякую ложь, я заявляю, что ни единое слово в этом дневнике не преувеличено и не продиктовано эгоистической злобой. Здесь всё соответствует тому, что я видел и слышал. И теперь, готовясь покинуть эту жизнь, если я считаю возможным опубликование этих последних записей, то не потому, что я рассчитывал на посмертную переоценку или оправдание, а потому, что я полагаю, что честное изложение правды в этом печальном мире может всё ещё быть полезным для того, чтобы помочь невинным и нанести удар тем, на ком лежит ответственность."
Steeler77 вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 01.06.2019, 12:14   #4
сыч
+/- Информация
Репутация: 1126
Re: Война 1939-1945

Steeler77, а почему именно День?
Raven вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 01.06.2019, 16:34   #5
акын Апокалипсиса
+/- Информация
Репутация: 481
Re: Война 1939-1945

Цитата:
Сообщение от Nook Посмотреть сообщение
А ты поддерживаешь теорию о том, что Сталин сам собирался нападать, но не успел?
мне кажется, это неоспоримо
чисто логически: ну не может лидер тоталитарной сверхдержавы счастливо улыбаться и попивать коктейли, когда у него под боком другая тоталитарная сверхдержава отдалась во власть империалистических амбиций, а единственным средством гарантии служит какой-то сраный пакт о ненападении
естественно, Сталин должен был планировать какую-то реакцию
мобилизация, концентрация, отсутствие оборонительных сооружений указывают на то, какую именно реакцию планировал Сталин
не будешь же ты как долбоеб мобилизовать армию и сидеть на голой границе в ожидании, пока на тебя нападут? а чтобы запилить оборонительную линию даже в два раза жиже беспрецедентной Курской дуги нужны титанические логистические усилия, и народ надо было начинать сгонять на строительство еще хуй знает когда...
опять же, понятно, почему проебали вспышку: по всему выходило, что для Гитлера война на два фронта будет самоубийственной, и никто не думал, что Гитлер пойдет на такой риск
а Гитлер в начале войны еще не был настолько истеричным параноиком, и еще был способен мыслить рационально
и если рационально мыслящий человек решается на самоубийственный шаг, это говорит о том, что он попросту не видит иного выхода
Hellbound вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 01.06.2019, 16:41   #6
Star - reign down
       On you
+/- Информация
Репутация: 2560
Re: Война 1939-1945

Цитата:
Сообщение от Hellbound Посмотреть сообщение
мне кажется, это неоспоримо
чисто логически: ну не может лидер тоталитарной сверхдержавы счастливо улыбаться и попивать коктейли, когда у него под боком другая тоталитарная сверхдержава отдалась во власть империалистических амбиций, а единственным средством гарантии служит какой-то сраный пакт о ненападении
естественно, Сталин должен был планировать какую-то реакцию
мобилизация, концентрация, отсутствие оборонительных сооружений указывают на то, какую именно реакцию планировал Сталин
не будешь же ты как долбоеб мобилизовать армию и сидеть на голой границе в ожидании, пока на тебя нападут? а чтобы запилить оборонительную линию даже в два раза жиже беспрецедентной Курской дуги нужны титанические логистические усилия, и народ надо было начинать сгонять на строительство еще хуй знает когда...
опять же, понятно, почему проебали вспышку: по всему выходило, что для Гитлера война на два фронта будет самоубийственной, и никто не думал, что Гитлер пойдет на такой риск
а Гитлер в начале войны еще не был настолько истеричным параноиком, и еще был способен мыслить рационально
и если рационально мыслящий человек решается на самоубийственный шаг, это говорит о том, что он попросту не видит иного выхода
так я абсолютно с этим согласен, просто некоторые люди поддерживают другие теории
Nook вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 01.06.2019, 17:23   #7
акын Апокалипсиса
+/- Информация
Репутация: 481
Re: Война 1939-1945

Nook, меня вообще поражают такие люди, упрямо отказывающиеся видеть факты и проводить между ними очевидные взаимосвязи
а уж общение с ними на такие темы – просто пиздецкий сюр
Hellbound вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 01.06.2019, 19:33   #8
ваша любимая собака
+/- Информация
Репутация: 686
Re: Война 1939-1945

Цитата:
Сообщение от Nook Посмотреть сообщение
так я абсолютно с этим согласен, просто некоторые люди поддерживают другие теории
это те же люди что считают что сталин не знал что в гулалах происходит
Юрец вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 01.06.2019, 19:37   #9
акын Апокалипсиса
+/- Информация
Репутация: 481
Re: Война 1939-1945

Цитата:
Сообщение от Юрец Посмотреть сообщение
это те же люди что считают что сталин не знал что в гулалах происходит
да, и по-моему, это 95% населения постсовка
Hellbound вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 01.06.2019, 22:24   #10
vinyl 5"
+/- Информация
Репутация: 324
Re: Война 1939-1945

Больше удивляют люди, которые одновременно обвиняют СССР и в дружбе с Германией и в вероятной агрессии.
Ksellos вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 02.06.2019, 01:45   #11
Криптоосциллограф
+/- Информация
Репутация: 644
Re: Война 1939-1945

Не надо никого обвинять, не мог же Сталин не понимать, что его огромная по кол-ву армия - это еще сырой полуфабрикат сомнительной боевой ценности (Финляндия!), а лучшая защита - это нападение, скорее всего, хотел провести к середине-концу 40х перевооружение, дообучение и вообще все нужное, чтобы уже с полной уверенностью въебать Адику як трэба (это просто необходимо было ему сделать при всех идеологических и геополитических разногласиях).), может, после инсценированной провокации (не зря все эти договоры подписывались).
Скорее всего, в какой-то момент понял по разведданным, что не успевает, и решил на всякий случай стянуть к границе неготовое тошоесть (со злостью и неохотой).
Добавлено в 01:27 / Предыдущее сообщение было написано в 01:12

Если-бы т-34 и КВ наклепали бы столько же, сколько бт (их бы пустили всех и сразу, не жалко же, под занавес гонять тылы) и т-26 (легкие арттягачи и пр.), и дали бы их хорошо освоить войскам - их тупо нечем было бы остановить, не хватило бы зениток ахт-ахт и гаубиц, а новую пушку пто не успели бы сделать при быстром ударе.

Добавлено в 01:35 / Предыдущее сообщение было написано в 01:27

не успел бы он быстро сделать фаллопластику и ВСЕМ тройкам-четверкам-штугам.

Добавлено в 01:45 / Предыдущее сообщение было написано в 01:35

Для меня вопрос собирался/ не собирался никогда не стоял - конечно собирался, и это очень правильно, что собирался.

Последний раз редактировалось Rhodíola rósea; 02.06.2019 в 18:50.
Rhodíola rósea вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 02.06.2019, 03:32   #12
стая бандикутов
+/- Информация
Репутация: 207
Re: Война 1939-1945

Цитата:
Сообщение от Raven Посмотреть сообщение
Steeler77, а почему именно День?
В РФ никто это печатать не будет, кроме совсем крохотных сайтов. Ну и потом они либералы, как и я.

Добавлено в 03:09 / Предыдущее сообщение было написано в 03:02

Цитата:
Сообщение от Hellbound Посмотреть сообщение
опять же, понятно, почему проебали вспышку: по всему выходило, что для Гитлера война на два фронта будет самоубийственной, и никто не думал, что Гитлер пойдет на такой риск
Это вообще ключевой момент. Гитлеру не удалось совершить вторжение в Британию по морю, она только усиливалась с 1940 года, несмотря на все атаки подводных лодок и авиации Гитлера. На Балканах нацисты англичан погнали. но лучшие десантные части были уничтожены британцами на Крите. А коммунисты не воевали почти, кроме войны с Финляндией, где всё-таки победили, хотя и с огромными потерями.

Андрей Жданов тогда в Москве перед партийцами прикалывался - мол, мы не воюем, а нам сами всё дают. Они ж не только Болгарию/Румынию хотели, и турецкие проливы, но и про Швецию речь заходила, и про Скагеррак/Каттегат итп. В Берлине, когда туда Молотов прибыл.

Добавлено в 03:21 / Предыдущее сообщение было написано в 03:09

Цитата:
Сообщение от Rhodíola rósea Посмотреть сообщение
Не надо никого обвинять, не мог же Сталин понимать, что его огромная по кол-ву армия - это еще сырой полуфабрикат сомнительной боевой ценности (Финляндия!), а лучшая защита - это нападение, скорее всего, хотел провести к середине-концу 40х перевооружение, дообучение и вообще все нужное, чтобы уже с полной уверенностью въебать Адику як трэба (это просто необходимо было ему сделать при всех идеологических и геополитических разногласиях).), может, после инсценированной провокации (не зря все эти договоры подписывались).
Там всё несколько проще. Они тогда считали Красную армию самой сильной (хотя Сталин обеспокоился после французской кампании нацистов, это по газетам/журналам середины 1940 года очень заметно).

Ну и Сталин был уверен ещё в 39 году (он сам об этом прямо и говорил Димитрову и коминтерновцам), что капиталисты раздерутся и ослабят друг друга, а Советы распространят коммунистическую систему дальше на Запад. Большевики ж чуть не молились на то, чтобы сделать революцию в Германии, и очень долго пытались с 1918 по 1923 годы). Ну то есть советизировать Евразию от Ла-Манша до Владивостока, тем более что именно Британия с 1918 года была главным врагом большевиков. иными словами, они хотели большую советскую империю, что в Испании сорвалось, а позже частично получилось со странами Центральной и Восточной Европы.

И нет смысла думать, что Сталина обуревали какие-то высокие идеи, он и Коминтерн разогнал, когда намекнули, и РПЦ восстановил в ходе войны по просьбе Рузвельта, и потом мощную антисемитскую кампанию начал, вторую по счету - первая была в НКВД и НКИД. Там, по всем признакам, принципов вообще никаких не было, в отличие от упоротых большевиков типа Ленина, Троцкого, Дзержинского, Раковского итп.

Добавлено в 03:32 / Предыдущее сообщение было написано в 03:21

Цитата:
Сообщение от Ksellos Посмотреть сообщение
Больше удивляют люди, которые одновременно обвиняют СССР и в дружбе с Германией и в вероятной агрессии.
Это сейчас есть такое противоречие. Тогда его не было, и то, и другое для большевиков было нормой. Там моральных принципов как таковых особо не было наверху, все всё знали и понимали. Вот цитата американского рабочего Робинсона про 1939 год, когда он в Москве тусил:

Цитата:
Разумеется, твердолобые партийцы безоговорочно одобрили подписание пакта. Те, у кого были сомнения по этому поводу, не осмеливались их открыто высказывать. Однако в узком кругу некоторые из них все-таки выдавали себя: предварительно пропев хвалу кремлевским вождям, они с невинным видом роняли: «Не ослабило бы подписание соглашения с фашистской страной идеологического фундамента нашей родины». Потом, правда, произносилось что-нибудь вроде: «Впрочем, товарищу Сталину и членам Политбюро, конечно же, виднее».
https://www.litmir.me/br/?b=555797&p=25

У антифашистов была другая реакция, но Сталин на них срал всегда с высокой колокольни, а многих просто отдал Гитлеру или уничтожил сам, в очень больших количествах.
Steeler77 вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 02.06.2019, 17:34   #13
50 оттенков серых грейсов
+/- Информация
Репутация: 2493
Re: Война 1939-1945

Цитата:
Сообщение от Ksellos Посмотреть сообщение
Больше удивляют люди, которые одновременно обвиняют СССР и в дружбе с Германией и в вероятной агрессии.
Не вижу противоречий в том, чтобы попилить вместе страны поменьше, а потом захотеть кинуть сообщника, пока он тебя первый не кинул.
Sun of a Beach вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 02.06.2019, 19:43   #14
стая бандикутов
+/- Информация
Репутация: 207
Re: Война 1939-1945

И вот ещё что. Сейчас ситуация такова, что разнообразных документов, воспоминаний, интервью и прочего (включая прессу) настолько много, что вопрос о недостатке данных практически не стоит. Не говоря об исследованиях. Их просто слишком много. И чтобы написать реальную историю хотя бы войны на Восточном фронте WWII, нужно не менее тысячи (а то и нескольких тысяч человек) для работы только по печатным источникам. Как пример.
(На текущий момент в БД введено 12081 документов)
https://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues/73220
https://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues/62057
https://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues/61962
https://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues/61963
Steeler77 вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 15.06.2019, 21:33   #15
стая бандикутов
+/- Информация
Репутация: 207
Re: Война 1939-1945


Тут чудесная видеозапись появилась. Абсолютно исключительная. Включите на 00:35, там немного. Кто не в курсе - перед вами Вячеслав Михайлович Молотов.
Это надо крутить по всем каналам РФ и на 9 мая, и 22 июня. Вместе с гимном Коминтерна. И ещё одной вещью.


"Пусть говорят"(с)
Steeler77 вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 15.06.2019, 22:01   #16
акын Апокалипсиса
+/- Информация
Репутация: 481
Re: Война 1939-1945

у Молотова какие-то прям путинские интонации проскальзывают в манере речи
Hellbound вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 16.06.2019, 21:27   #17
Слизень-мафиози
+/- Информация
Репутация: 1611
Re: Война 1939-1945

Steeler77, ты собираешься писать (политическую) историю большого события, будучи политически предвзятым - ты осознаешь это?

Зачем тебе эта платформа для высказывания на неформате? О том, что "коммунизм=фашизм" можно писать на более приспособленных для этого местах. Если ты кому-то хочешь открыть глаза на сталинский период, опять же - тут три калеки - я действительно не понимаю

Добавлено в 21:26 / Предыдущее сообщение было написано в 21:23

И судя по всему, эти три калеки понимают в событиях больше тебя, или, хотя бы, - не скатываются в телепередачную истерику.

объясни, будь добр - откуда и зачем?

Добавлено в 21:26 / Предыдущее сообщение было написано в 21:26

Цитата:
Сообщение от Hellbound Посмотреть сообщение
у Молотова какие-то прям путинские интонации проскальзывают в манере речи
еще один

Добавлено в 21:27 / Предыдущее сообщение было написано в 21:26

хуютинские
Биджо на форуме   Ответить с цитированием
Непрочитано 16.06.2019, 22:21   #18
сыч
+/- Информация
Репутация: 1126
Re: Война 1939-1945

раунд!

кажется попахивает нешутошнім историческим баттлом!
Raven вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 16.06.2019, 22:34   #19
акын Апокалипсиса
+/- Информация
Репутация: 481
Re: Война 1939-1945

Цитата:
Сообщение от Биджо Посмотреть сообщение
еще один
шо ты доебался, епта
купил телевизор и узнал много нового?
Hellbound вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 16.06.2019, 23:04   #20
стая бандикутов
+/- Информация
Репутация: 207
Re: Война 1939-1945

Цитата:
Сообщение от Биджо Посмотреть сообщение
Steeler77, ты собираешься писать (политическую) историю большого события, будучи политически предвзятым - ты осознаешь это?

Зачем тебе эта платформа для высказывания на неформате? О том, что "коммунизм=фашизм" можно писать на более приспособленных для этого местах. Если ты кому-то хочешь открыть глаза на сталинский период, опять же - тут три калеки - я действительно не понимаю
Ну где мне и что писать, как-нибудь разберусь сам, без чьей-либо помощи.
То, что многим левым, сочувствующим и особенно советским людям обидно за СССР - прекрасно понимаю, много с ними ругался и у многих из них забанен, что не может не радовать. Особенно когда начинаешь кормить их цитатами товарищей Ленина, Сталина, Радека, Мехлиса и прочих героев Родины.
То, что кому-то не нравятся документы, свидетельства очевидцев, и они хотят жить в советском историческом мифе - сугубо их дело. Одно дело - Ричард Пайпс или Юрий Слёзкин, другое - сталинская брошюра "Фальсификаторы истории", каждый выбирает сам.
И уж тем более не смею заставлять кого-то что-то читать, кому интересно - прочтет, нет - пройдет мимо Здесь не Совинформбюро и не партсобрание, в конце концов
Steeler77 вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 17.06.2019, 03:24   #21
Криптоосциллограф
+/- Информация
Репутация: 644
Re: Война 1939-1945

Цитата:
Сообщение от Raven Посмотреть сообщение
раунд!

кажется попахивает нешутошнім историческим баттлом!
Остальные наблюдают, подсчитывают результаты и впрягаются за одну из сторон согласно историческим вкусам и предпочтениям.

Добавлено в 03:24 / Предыдущее сообщение было написано в 03:23

Цитата:
Сообщение от Биджо Посмотреть сообщение

хуютинские
отэто аргументация!
Rhodíola rósea вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 17.06.2019, 15:25   #22
Слизень-мафиози
+/- Информация
Репутация: 1611
Re: Война 1939-1945

Hellbound, когда-нибудь я доберусь до тебя!

Добавлено в 15:06 / Предыдущее сообщение было написано в 15:06

Steeler77, прошу не обижаться за мой тон - я писал пьяненький

Добавлено в 15:07 / Предыдущее сообщение было написано в 15:06

Однако, теперь о серьезном...

Добавлено в 15:25 / Предыдущее сообщение было написано в 15:07

Цитата:
Сообщение от Steeler77 Посмотреть сообщение
То, что многим левым, сочувствующим и особенно советским людям
Вот это самое подозрительное - не делать различия в тех, кого ты ставишь себе в бинарную оппозицию. сам принцип противопоставления через бинарную оппозицию - я и они - типичен для тех, кого мы, да и сам ты, насколько я понимаю, причисляем к "либералам". этот прием ничем не отличается от приемов упоротых левых, упоротых сочувствующих и упоротых просоветских. если копнуть глубже - то это очень упоротый прием, возможно, просто характерный для упоротых людей, не знаю.

Базироваться в анализе огромного комплекса социо-экономических, историко-политических событий и процессов на истошном истерическом вопле "вы посмотрите, сколько коммуняки людей поугробили" - это подход к изучению ВОВ как части ВМВ? Если бы ты просто публиковал воспоминания очевидцев - это одно дело, но ты приплетаешь к сему свою морализаторскую позицию. При этом ни слова о фашизме в Антигитлеровской коалиции, всевозможных пактах и прецедентах, сделавших эту войну такой, какой она была, о предшествующих Депрессии, Версале и веке империй, об экономическом, капиталистическом по своей сути - а не человеческом, "фашистско-коммуняцком" характере этой войны. Нет, только о коммуняках. "В назидание тем, кто ностальгирует по Совку". Да и идут нахуй со своей ностальгией

Ебаться в рот, вот это уровень! Не нравится - проходите мимо. Ага, сейчас
Считаю своим долгом убить уже эту гидру - я слишком люблю историю в ее многообразной связи со всеми остальными дисциплинами, посвящаю очень много времени этому, чтобы "пройти мимо"
Биджо на форуме   Ответить с цитированием
Непрочитано 17.06.2019, 16:37   #23
сыч
+/- Информация
Репутация: 1126
Re: Война 1939-1945

Цитата:
Сообщение от Биджо Посмотреть сообщение
Steeler77, прошу не обижаться за мой тон - я писал пьяненький
так и знал блять, че ж не написал(
Raven вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 17.06.2019, 21:03   #24
стая бандикутов
+/- Информация
Репутация: 207
Re: Война 1939-1945

Цитата:
Сообщение от Биджо Посмотреть сообщение
Вот это самое подозрительное - не делать различия в тех, кого ты ставишь себе в бинарную оппозицию. сам принцип противопоставления через бинарную оппозицию - я и они - типичен для тех, кого мы, да и сам ты, насколько я понимаю, причисляем к "либералам". этот прием ничем не отличается от приемов упоротых левых, упоротых сочувствующих и упоротых просоветских. если копнуть глубже - то это очень упоротый прием, возможно, просто характерный для упоротых людей, не знаю.

Базироваться в анализе огромного комплекса социо-экономических, историко-политических событий и процессов на истошном истерическом вопле "вы посмотрите, сколько коммуняки людей поугробили" - это подход к изучению ВОВ как части ВМВ? Если бы ты просто публиковал воспоминания очевидцев - это одно дело, но ты приплетаешь к сему свою морализаторскую позицию. При этом ни слова о фашизме в Антигитлеровской коалиции, всевозможных пактах и прецедентах, сделавших эту войну такой, какой она была, о предшествующих Депрессии, Версале и веке империй, об экономическом, капиталистическом по своей сути - а не человеческом, "фашистско-коммуняцком" характере этой войны. Нет, только о коммуняках. "В назидание тем, кто ностальгирует по Совку". Да и идут нахуй со своей ностальгией

Ебаться в рот, вот это уровень! Не нравится - проходите мимо. Ага, сейчас
Считаю своим долгом убить уже эту гидру - я слишком люблю историю в ее многообразной связи со всеми остальными дисциплинами, посвящаю очень много времени этому, чтобы "пройти мимо"
Вообще-то там в самом начале написано
Цитата:
Если же смотреть на ситуацию со стороны Советской России и СССР, оптика получается абсолютно иной
Так что мимо.
Про Версальскую систему сказано в самом начале (и, как деталь - что и большевики, и нацисты нанавидели Версаль в силу самого существования Польши). То есть и это мимо.
Про пакты и договоры (от Рапалло и до польско-немецких, (не)возможное Восточное Локарно, германо-прибалтийских итд) - все они к 23.08.39 и близко не стоят по значению, целям и последствиям.
Ещё раз - на Восточном фронте WWII воевали два социалистических государства (интернациональное и национальное), фашисты итальянские там сбоку припека. При том что сами коммунисты считали фашистов именно белыми (см. гимн Коминтерна "Заводы, вставайте..."). То есть понятно, что тут эта разница, как и тогда, не осознается (советское образование не выдерживает никакой критики).
И потом, книгу писать смысла не было (да и многое уже написано, источников и историографии - тоннами, читай не хочу), и так вышло четыре текста довольно длинных.
Цитата:
об экономическом, капиталистическом по своей сути
Ну вот это стандартный левый взгляд, оторванный от реальности на тысячу процентов. Что экономика обеих тоталитарных держав нищала в ходе подготовки к войне - в расчет не берется. Что падало потребление - тоже. Карточки и прочее. Сокращение сбыта, мировой торговли, нехватка сырья. Левые (коммунисты итд) все время вещали про сверхприбыли и богатеев, разжигавших войны. Вот только большой капиталист Фриц Тиссен из Германии убежал, и нацисты у него всё отжали. Что сделали Советы с капиталистами - и так хорошо известно с 1917 года, разжигали множество войн без всякого капитализма.
Но главное не это. Никаким капиталистам (там, где они есть) война не нужна, кроме ВПК (и то вопрос, Тиссен - это именно ВПК). Война нужна военным, идеологам, партийным функционерам, пропагандистам и тоталитаризмам как явлению - чтобы захватить весь мир и установить свою идеологию и строй. Чего они совершенно не скрывали.

И да, в текстах сознательно дан максимум цитат и голых фактов, хорошо известных и легко проверяемых по открытым источникам. Только несколько фрагментов из бумажных книг

Ну и, понятно, взгляд о том, что "виноват комплекс причин", империализм, "капитализм" итд. мне прекрасно знаком, это типично левый взгляд, в котором в войне виноваты все и обстоятельства, то есть никто, и можно спокойно рассказывать про "борьбу за мир" Литвинова-Сталина (последний никогда за мир и близко не боролся, а первый был послушным винтиком), и победу над "фашизмом" (хотя Бадольо и король сдались англичанам и американцам, и это только эпизод войны), закрывая глаза на самих авторов войны, как это делалось много лет. Отсюда, например, растут корни нынешнего победобесия, агитпропа итд. в РФ.
Steeler77 вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 18.06.2019, 00:37   #25
Слизень-мафиози
+/- Информация
Репутация: 1611
Re: Война 1939-1945

Цитата:
Сообщение от Steeler77 Посмотреть сообщение
Ещё раз - на Восточном фронте WWII воевали два социалистических государства (интернациональное и национальное)
туповат, как и все "либералы" - главное, что в названии "социализм". для академиков вроде тебя есть же википедия - хоть бы там прочитал про социализм, формы собственности

для этих двух формаций придумали специальный рамочный термин - тоталитаризм, которым можно объяснять сходство в методах управления основными государственными институтами и его общественно-политическим обоснованием

даже блять на этой штанге, которая ясно показывает, что человек ходит зимой без шапки, можно остановиться - но! мы не ищем легких путей

идем дальше:

Цитата:
Сообщение от Steeler77 Посмотреть сообщение
При том что сами коммунисты считали фашистов именно белыми (см. гимн Коминтерна "Заводы, вставайте...").
что? что блять?
коммунисты считали фашистов фашистами, а нацистов - нацистами, и им на четкость этих терминов было похуй, потому что 1) в марксистской логике 30-х фашизм - порождение реваншизма крупного капитала, играющего на этнических и национальных противоречиях; 2) ситуационно сталинизм был готов пактовать хоть с дьяволом, хоть с господом богом, лишь бы столкнуть капиталистические постколониальные государства Западной Европы лбами, выждать пока они ослабнут, а потом этим воспользоваться

Цитата:
Сообщение от Steeler77 Посмотреть сообщение
Ну вот это стандартный левый взгляд, оторванный от реальности на тысячу процентов
ну, тебе виднее, понятно

Цитата:
Сообщение от Steeler77 Посмотреть сообщение
Что экономика обеих тоталитарных держав нищала в ходе подготовки к войне - в расчет не берется. Что падало потребление - тоже. Карточки и прочее.
ну и... что? какая связь с предыдущим? о чем это вообще? что война - это плохо?

Цитата:
Сообщение от Steeler77 Посмотреть сообщение
Левые (коммунисты итд) все время вещали про сверхприбыли и богатеев, разжигавших войны.
так, а кто войны разжигал? тульские крестьяне, африканские пигмеи?

Цитата:
Сообщение от Steeler77 Посмотреть сообщение
Вот только большой капиталист Фриц Тиссен из Германии убежал, и нацисты у него всё отжали.
Жалко Тиссена?

Дальше вообще прекрасно, вчитайся, юный читатель:
Цитата:
Сообщение от Steeler77 Посмотреть сообщение
Никаким капиталистам война не нужна, кроме ВПК
Цитата:
Сообщение от Steeler77 Посмотреть сообщение
Война нужна военным, идеологам, партийным функционерам, пропагандистам
Цитата:
Сообщение от Steeler77 Посмотреть сообщение
чтобы захватить весь мир и установить свою идеологию и строй
ты мне напоминаешь Веру Лесину с ее серыми грейсами, по упоротости. но явно что-то пенсионерское, подподъездное - сколько тебе лет, если не секрет? только не говори, что 30 или около того - я не переживу

Войны Античности, Средневековья, Нового времени - они тоже были про "захватить весь мир"? и все было ради установления своей идеологии и строя? это была первая цель? вот типа на все похуй, главное, чтобы идеология бла моя, и строй! святые угодники

Добавлено в 00:37 / Предыдущее сообщение было написано в 00:32

ебать, я аж расстроился. Steeler77, наверное, в плане усердия в благих начинаниях, сострадания к жертвам войны, внимания и участливости к поломанным этой войной миллионам судеб - ты хороший человек и Бог тебе в помощь

но в плане исторического профессионализма, комплексности и владения материалом - ты блять чучело
Биджо на форуме   Ответить с цитированием
Непрочитано 18.06.2019, 02:28   #26
стая бандикутов
+/- Информация
Репутация: 207
Re: Война 1939-1945

Вот сразу понятно, что человек ни одного из четырех исходных текстов не читал, да и вообще с историей не дружит.
Цитата:
коммунисты считали фашистов фашистами, а нацистов - нацистами
Коммунисты в разное время называли фашистами поляков (Пилсудский фашист, да), финнов (Маннергейм - фашист ), испанцев (националист Франко - фашист ) и черт знает кого ещё. Ну то есть как вы, леваки сейчас, и гуру леваков сталинист Славой Жижек.
Текст вашей, левой песни, гимна "Коминтерна", автор - Илья Френкель:
Цитата:
Товарищи в тюрьмах, в застенках холодных,
Вы с нами, вы с нами, хоть нет вас в колоннах,
Не страшен нам белый фашистский террор,
Все страны охватит восстанья костёр!
1931 год, благоволите. Если фашисты - это белые, то при чём тут нацисты? Не говоря о том, что товарищ Сталин прямо отрицал, что нацисты есть социалисты и никто другой
Цитата:
Можно ли считать гитлеровцев социалистами? Нет, нельзя. На самом деле гитлеровцы являются заклятыми врагами социализма, злейшими реакционерами и черносотенцами, лишившими рабочий класс и народы Европы элементарных демократических свобод. (речь от 6 ноября 1941 года)
То есть национальные социалисты - враги социализма
Цитата:
и им на четкость этих терминов было похуй
Правильно, вам и сейчас похуй. Все ж, кто не левые - фашисты
Цитата:
1) в марксистской логике 30-х фашизм - порождение реваншизма крупного капитала, играющего на этнических и национальных противоречиях
Ну это из стандартного бреда коммунистов, да. У вас лозунги в зависимости от ситуации менялись очень быстро. Особенно про крупный капитал. Реваншизм - политика реванша, но после чего? После подъема "пролетариата", что ли? Так "пролетариат" не принял большевизм массово нигде (даже в Советской России Кронштадское восстание было рабочим). Из Польши пролетарии вас поперли, в Германии вступали во фрайкоры и СДПГ, в Англии так вообще у вас поддержки был минимум. Реванш после чего? Казарменный СССР был внутренним делом СССР, если бы он не лез в другие страны - никого бы и не беспокоили "борцы за счастье трудового народа".
Или после Великой депрессии? Так это внутренний кризис, он по "капиталистам" ударил тоже.

Когда левые сбиваются на свои любимые темы и начинают вещать про капиталистов с буржуями, это всегда очень смешно Особенно если почитать классиков социал-демократии, а не великих идеологов большевизма.
Цитата:
ситуационно сталинизм был готов
Сталинизм - логическое продолжение ленинизма, просто у тех не хватало сил побеждать везде в 1919-1921 годах.
Цитата:
так, а кто войны разжигал?
Долго и продолжительно смеялся
https://ru.wikipedia.org/wiki/Первая...-финская_война
https://en.wikipedia.org/wiki/Polish–Soviet_War
https://ru.wikipedia.org/wiki/Активная_разведка
https://en.wikipedia.org/wiki/Basmachi_movement
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гилянс...кая_Республика
https://ru.wikipedia.org/wiki/Афганс...ой_армии_(1929)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Афганс...ой_армии_(1930)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Вторая...-финская_война
https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet...on_of_Xinjiang
Озеро Хасан:
https://www.svoboda.org/a/29993939.html
https://www.svoboda.org/a/30000686.html
https://ru.wikipedia.org/wiki/Террит..._СССР_к_Турции
https://en.wikipedia.org/wiki/Republic_of_Mahabad
https://en.wikipedia.org/wiki/Azerba...27s_Government
Про 1939-1940 и так понятно Но все эти войны и конфликты, безусловно, развязали ужасные капиталисты против окруженной врагами Республики Советов
Цитата:
Дальше вообще прекрасно
Да, дальше прекрасно:
Цитата:
Защищая безопасность своих рубежей и обеспечивая свои государственные интересы, Советский Союз значительно вырос и продвинул свои границы на запад.

СССР прочно встал на берегах Финского залива, Балтийского моря и Дуная. Капиталистическому миру пришлось потесниться и уступить.

Но как бы ни велики были наши достижения, не нам, бойцам Красной Армии, зазнаваться и успокаиваться на достигнутом (Приказ по Красной армии от 7 ноября 1940 года)
Люблю левых, особенно когда они кроме сталинских методичек и выборочного бреда их вождей не знают ничего вообще Был такой писатель, Виктор Некрасов, так вот он писал, что коммунисты закрывали доступ в библиотеках к старым газетам. А почему? Да потому что всю эту левую братию с великолепной мощью давят и травят их же документы, дневники, статьи в прессе, речи и книги. За это им большое спасибо
Steeler77 вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 18.06.2019, 08:38   #27
Слизень-мафиози
+/- Информация
Репутация: 1611
Re: Война 1939-1945

Предыдущий диагноз верен: ебаное чучело предпенсионного возраста, ходящее зимой без шапки, не отличающее левое от правого, ебущееся в глаза
Биджо на форуме   Ответить с цитированием
Непрочитано 18.06.2019, 10:25   #28
стая бандикутов
+/- Информация
Репутация: 207
Re: Война 1939-1945




с интересом ожидаю рассказов про хороший, правильный социализм

Добавлено в 10:25 / Предыдущее сообщение было написано в 10:02

И в наше время:
Цитата:
"Мы зазвали в наше шоу социалиста Каплина, и я под видом дискуссии о его предвыборной программе начал зачитывать ему по списку пункты из программы НСДАП (так называемые "25 пунктов"). Читаю один пункт, второй, третий подряд... Каплин ничего не замечает, комментирует, как свою программу, спорит, защищает каждый пункт, рассказывает, как он будет принимать законы по этим пунктам... 20 минут это продолжалось. Потом я не выдержал и сообщил ему, что эту программу писал не Каплин, а Гитлер. Сотоварищи", – написал он.
https://gordonua.com/news/politics/k...st-743366.html
Текст программы: http://wikilivres.ru/25_пунктов
Steeler77 вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 18.06.2019, 12:03   #29
сыч
+/- Информация
Репутация: 1126
Re: Война 1939-1945

не компетентен по срачу, но считать Каплина хоть на йоту адекватнім и представителем чего-либо, кроме своих родителей - єто уже перебор
Raven вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 18.06.2019, 12:14   #30
Криптоосциллограф
+/- Информация
Репутация: 644
Re: Война 1939-1945

Цитата:
Сообщение от Raven Посмотреть сообщение
считать Каплина хоть на йоту адекватнім - єто уже перебор

Коэнская фамилия, с ридной Полтавы - а ведет себя как неумный гой.
Rhodíola rósea вне форума   Ответить с цитированием
Ответ
Форум www.neformat.com.ua > Main > Different

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Куплю Диски Ego Depths/Exact Divisoin/Funestum/Marauder/Nodutgang:Sjalvmord/Reabilitator/Vin De Mia Trix/Warwar/August 6, 1945 A.R. Bulletin Board 0 01.06.2019 18:49
August 6, 1945 мивина родео! Distorted Unit 392 03.11.2017 16:00
Война Миров / War of the Worlds (2005) /-/ Movies 37 27.09.2014 22:41
Дилижанс / Stagecoach (1939) Doerty Movies 6 31.08.2009 21:17
4-я Мировая Война / The Fourth World War (2003) bind mouse1 kill Movies 18 14.05.2009 08:53

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


   
 
Текущее время: 10:46. Часовой пояс GMT +3.
Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Перевод: zCarot
НовостиСтатьиРецензии
ИвентыКонтактыФорум


Facebook Telegram Twitter YouTube Instagram Mixcloud SoundCloud

Designed by LaBIZz
Все материалы, размещенные на этом сайте, распространяются на условиях
Creative Commons Attribution-Share Alike 3.0 License.

© 2004-2019 Neformat Ukraine